אראש עזיזי הוא היסטוריון ועיתונאי איראני שחי כיום בניו-יורק. הוא עזב את איראן בגיל 20 וחי מחוץ לה ב-17 השנים האחרונות. הוא פעיל שמאל ומעורב בפוליטיקה של הפזורה האיראנית, וכתב מספר ספרים, ביניהם הספר "מה איראנים רוצים: אישה, חיים, חופש" על תנועת המחאה באיראן ב-2022.

ראיינתי את אראש בעקבות הדיכוי הקשה של ההפגנות באיראן, בשיחת זום ביום שישי האחרון, 16 בינואר. 

אז קודם כל, אראש, איך עברו עליך השבועיים האלה של המחאות באיראן?

"אתה יודע, האמת היא שאני המום. תמיד חשבתי שהרפובליקה האסלאמית היא משטר אכזרי ומפלצתי. נלחמנו במשטר כל חיינו. ועכשיו הוא ביצע את הפשעים הגדולים ביותר בתולדותיו, בטח מאז שנות ה-80, אבל סביר להניח שבכל ההיסטוריה שלו; הוא קצר אלפי אנשים ברחובות. לא חשבתי שזה אפשרי."

אתה מופתע מזה, מחומרת הדיכוי?

"אני חושב שתשובה אחת היא "מזועזע אבל לא מופתע"; לא חשבתי שהם פשוט יוכלו להיכנס ולהרוג במספרים כאלה בכזו קלות. אבל אני לא מופתע לחלוטין. חשבתי שהם יישברו קודם, שאם הם יעשו את זה, יהיו סדקים בכוחות הביטחון, שהם לא יבחרו בנתיב הזה, שיהיו דיונים ביניהם לבין עצמם והם יחליטו נגד זה. אבל הם פשוט הלכו ועשו את זה תחת האפלה מוחלטת של האינטרנט, השבתה שעלולה להימשך עד מרץ"

אילו אמצעי תקשורת זמינים כרגע כדי לקיים קשר עם אנשים באיראן?

"זה קשה מאוד. עם המשפחה שלי לא דיברתי אפילו פעם אחת בטלפון או באינטרנט"

המשפחה שלך באיראן?

"לא אנשים מקרבה ראשונה כמו ההורים או אחותי, אבל כל השאר באיראן. הקשר שלנו קרוב, נהגנו לדבר כל יום, לפחות עם חלקם. כל יום הייתי מדבר עם דודה, דוד, בני דודים, עם סבתא שלי. הם יכולים להתקשר, אבל הם מתקשרים ל-30 שניות, דקה, ואז זה מתנתק. אז אני יודע שהם בסדר. אני יודע שהם בחיים, אבל לא הצלחתי באמת לדבר איתם"

איך בכלל אפשר לדעת מה קורה באיראן עכשיו? מאיפה מקבלים מידע?

"מצליחים לפעמים לדבר עם פעילים שיש להם סטארלינק [תקשורת דרך לווין של חברת SpaceX, מ.ג.], ויש אנשים שעזבו ומספרים מה ראו. דיברתי עם מישהו שנחת בדובאי אתמול ועם חלק מהאנשים שנכנסו דרך הגבול היבשתי לטורקיה השבוע. הם ראו את מעשי הטבח ויש סרטונים שיצאו. זאת אומרת, אתה יודע, זה בלתי אפשרי לשמור על זה חסוי. 

"יש מחלוקת לגבי מספר ההרוגים. אני חושב שנהרגו לכל הפחות 3000 או 4000, אבל אנשים מדברים על 12,000. HRNA זה המקור שאני בוטח בו כי אני מכיר אותם שנים רבות, יש להם מתודולוגיה אמינה [HRNA דיווחו על 3308 הרוגים ידועים ועל יותר מ-4000 מקרים שנמצאים תחת בדיקת הארגון. ה-Times דיווחו היום, 19 בינואר, על מעל 16,000 הרוגים, מ.ג.]. אנשים שהיו ברחוב מדברים על ירי חי לעבר מפגינים, ורואים את זה בכמה סרטונים. זה קורה בערים הגדולות. בערים הקטנות בדרך כלל הדברים חמורים יותר. אז אנחנו עומדים בפני פשע בלתי ייאמן. ואני חושב שהרבה מאיתנו פשוט המומים מזה"

קשה לדעת מה לומר. זה באמת נורא.

"דיברנו במשפחה, מי אנחנו מכירים שנהרג? ספרנו משהו כמו 15 אנשים שאנחנו מכירים, וזה חשוב כי זה מלמד על הכמויות"

גם על המימדים של הדיכוי, אבל גם על המימדים של ההשתתפות במחאה.

"בהחלט. כן, קנה המידה היה עצום. בחמישי ושישי, שזה סוף השבוע האיראני היו מיליונים, אולי אפילו עשרות מיליונים"

המחאות והנסיך

בוא נעבור לניתוח רחב יותר; מה קרה בשבועיים האלה שהצית את זה? את המחאות עצמן ואת הדיכוי החריף כל-כך?

"הדיכוי כל כך חריף כי המשטר באמת הרגיש שהוא עם הגב לקיר. לגבי המחאות, היו לנו גלי מחאה המוניים ב-2017, ב-2019, ב-2022, ב-2023. אלו הגלים הגדולים של מחאה, ויש מחאה בעצימות נמוכה ביניהם. כמו מחאות של הפנסיונרים, של קורבנות הונאה כלכלית, שהיא נפוצה בגלל שהכלכלה במצב רע. אני טוען ש-80% מהחברה האיראנית מתנגדת למשטר, וההתנגדות אליו מגיעה מבסיס חברתי רחב. אז אולי צריך לשאול למה לפעמים אין מחאה, ולא למה עכשיו יש.

"הסיבה למחאות הפעם הייתה הקריסה המוחלטת של המטבע. דיברתי עם הרבה אנשים שהלכו להפגין - הם פשוט לא יכולים לדמיין עתיד לעצמם. המצב הכלכלי מידרדר. המטבע קורס. אין מים. אין חשמל חצי מהזמן. ישראל וארה"ב עלולות לתקוף בכל רגע. אז אנשים הרגישו שאין להם מה להפסיד, ויש אנשים שמעדיפים למות על הרגליים במקום לגסוס לאט על הברכיים. אז אנשים מכירים את הסיכונים, אבל הם יוצאים להפגין.

"גם רזא פהלווי [בנו של השאה שהודח ב-1979, מ.ג] מילא תפקיד חשוב. בנקודה מסוימת אנשים קראו סיסמאות תמיכה בו. תומכיו היו מאורגנים מספיק כדי לצעוק, והרבה אנשים הצטרפו כי הרגישו – הנה אלטרנטיבה. כשהוא קרא לאנשים לצאת לרחובות, זו הייתה סערה מושלמת. גם מי שלא תומך בו חשב – אם נלך יהיו מפגינים במספרים המוניים, כי תומכיו מגיעים. אז יצאו המון אנשים שלא בהכרח תמכו בו, אבל התלהבו מההזדמנות שהמחאה תהיה גדולה במיוחד. כל זה עזר להפוך מחאות ספורדיות לתנועה המונית"

אם כבר דיברת על רזא פהלווי, כמה תמיכה אתה חושב שיש לו ואיזה סוג של אנשים תומכים בו?

"כמו כל פוליטיקאי אחר, יש לו תומכי ליבה ויש את אלו שיעדיפו אותו על פני המשטר, כאלטרנטיבה פחות גרועה. קצת דומה למה שקורה בישראל: יש אנשים שיצביעו לנפתלי בנט ויש אחרים שלא היו מצביעים לו, אלא למשל ליאיר לפיד, אבל היו שמחים שבנט יהיה ראש ממשלה כי הוא המועמד המוביל. יש כאן דמיון מסויים כי בנט הוא גלולה קשה לבליעה עבור רבים, בגלל הרקע שלו כימני קיצוני. אבל יש ישראלים במרכז-שמאל, שכל-כך רוצים להיפטר מנתניהו עד שהם ישמחו אפילו אם הוא יוחלף בבנט. 

"גם בתוך ליבת התומכים של פהלווי יש הבדלים. יש אנשים שאוהבים את פהלווי, אבל הם לא רוצים חידוש של המלוכה. תראה, לפני 1979 לאיראן היה טוב יותר כמעט מכל בחינה. אפילו אני חושב כך, ואני מרקסיסט. אז אנשים שתומכים בפהלווי יכולים תיאורטית להיות "אוהל רחב". זה בעצם יכול היה להפוך את פהלווי לדמות נהדרת – אם הוא היה משחק נכון בקלפים שלו, הוא יכול היה להפוך למנהיג דגול שרבים יתמכו בו. בתרחיש הטוב ביותר, אם אתה מלוכן מהסוג הימני שמעדיף רעיונות מסורתיים, אתה תתמוך בו כי הוא היורש לכס. ואם אתה ליברל או סוציאל-דמוקרט, אתה תומך בו כי הוא מבטיח סוג של ליברליזציה. 

"זה לא מה שקרה. מה שקרה בשנים האחרונות זה שפהלווי עומד בראש מחנה פוליטי שוביניסטי, שמרחיק את כל שאר האיראנים. אפשר לראות בו "האופוזיציה של האופוזיציה", יותר משהוא תוקף את המשטר הוא תוקף את שאר האופוזיציה. זה פשיסטי למדי – אחת הסיסמאות האהובות עליהם היא "מוות לשלושת המושחתים: המולות, השמאל וה-MEK [ארגון הטרור מוג'הדין חלק, מ.ג]. כשאתה אומר "מוות לשמאל", זו פוליטיקה אנטי-שמאלנית: כשהם אומרים שהם שונאים את השמאלנים, הם מתכוונים לכל אחד משמאל לג'ינג'יס חאן. למשל, הם עכשיו שונאים את הסיסמה "אישה, חיים, חופש" [סיסמת גל ההפגנות באיראן ב-2022 בעקבות הוצאתה להורג של מהסה אמיני, מ.ג]."

באמת?

"בהחלט. פהלווי הסיר אותה מהביוגרפיה שלו בטוויטר בשבוע שעבר, ובהפגנות הם לא אוהבים את זה. הם אפילו לא משתמשים בסיסמה "מוות לדיקטטור" יותר, כי הם חושבים שהיא מעורפלת"

בגלל שזה יכול להיות פהלווי עצמו.

"בדיוק. והם גם סוג של אנטי-פמיניסטים. לפני שנתיים, בתגובה ל"אישה, חיים, חופש", הם עברו לסיסמת נגד שהייתה "גבר, מולדת, שגשוג". זה מתחרז בפרסית. אתה יכול לראות שהרעיון היה סוג של ריאקציה ימנית. בנוסף הם חשדנים מאוד כלפי המיעוטים האתניים של איראן. זה גם בשפה שמשתמשים בה - כל משתמש פהלוויסטי שני ברשת מקלל. הם מתעמתים עם האחרים באופוזיציה, כולל דמויות בולטות ופופולריות.

"הם קוראים לכולם "אנשי 1979" – הם מתכוונים לכל מי שעשה את המהפכה ב-79', לכל מי שהוא קצת אסלאמי או שמאלני, או כמו שאמרתי, הפמיניסטיות ועולם זכויות האדם. אבל אנשים שהיו בתוך המשטר עד אתמול – אם הם מצטרפים לפהלווי, הם מתקבלים בברכה. העיקרון היחיד הוא מי תומך בפהלווי"

האם יש מתח פנימי בין פהלווי עצמו לבין תומכיו? לפעמים נראה שהוא מראה פנים קצת יותר דמוקרטיות.

"זו שאלה מצוינת. הוא נהג לדבר כמו ליברל-דמוקרט, כמעט מרכז-שמאל. הוא ביקר את שלטונו של אביו ואת העינויים תחת שלטונו, ודיבר בחיוב על ראש הממשלה מוסאדק, שהיה המנהיג ההיסטורי של השמאל האיראני. זה הראה שבניגוד לתומכיו מהימין הקיצוני, הוא היה מוכן להושיט יד. אבל היועצים שלו, שאותם הוא בוחר, כולם פועלים לפי אותה פוליטיקה של שנאה לכל מי שאינו פהלווי, פוליטיקה ימנית שוביניסטית. אם היו לו למשל 10 יועצים ושלושה מהם מהשמאל, שלושה מהימין ושלושה ליברלים, היית אומר – אוקיי, הוא מחנה רחב. אבל אין לו. היועצים שלו הם כולם מאותו סוג. 

"המעריצים הכי גדולים שלו בעולם הם שני שרים ישראלים – עמיחי שיקלי וגילה גמליאל. הוא עמד באופן מודע מאוד בראש מחנה פוליטי ימני. וזה היה בסדר אם היו בחירות חופשיות באיראן. אבל זה לא עובד כשאתה טוען להיות מנהיג מעבר ומנהיג לא-מפלגתי של כלל האיראנים. הבעיה השנייה היא שאין לו רשתות בשטח"

מה הבסיס החברתי שלו באיראן? מי התומכים של פהלווי?

"זו שאלה טובה וזה דבר כואב עבורי לענות עליו כאיש שמאל, כי האמת היא שהתמיכה שלו מגיעה מהציבורים המוחלשים באיראן. מהתרשמותי - המגזרים הפחות משכילים בערים הקטנות ובכפרים, עבורם השם של השאה, ופהלווי, ומלך איראן עדיין אומר משהו. יש גם תומכים לשעבר של המשטר, מהמעמדות הבינוניים המשכילים יותר. יש גם את התופעה של "תומך פהלווי ביישן", בדיוק כמו מצביע טראמפ ביישן. בקמפוס אוניברסיטאי לעולם לא תשמע מישהו אומר שהוא פרו-פהלווי כי זה פשוט "לא מגניב""

המשטר

ומה לגבי בסיס התמיכה של המשטר?

"הבסיס הוא מוסדי. אלו אנשים שהמשטר היטיב עמם. המשטר באמת עזר לפיתוח הכפר באיראן, למשל. הוא עזר לאנשים שמעולם לא יכלו לדמיין להשיג עבודות יציבות, או להשיג חינוך טוב. אלו הנאמנים, כ-10 עד 15 אחוזים מהאוכלוסייה האיראנית. יש לי בני משפחה שהם כאלה. לפני המהפכה היו להם עבודות קטנות פה ושם, הם היו רוכלים מעיירות קטנות מחוץ לטהראן. החלום שלהם היה לעבור לטהראן, והמשטר אפשר את זה; הוא הביא חשמל ומים לכפרים שלהם.

"חוץ מזה, במשמרות המהפכה יש 190,000 חברים שמתפרנסים מהגנה על המשטר. לכל אלו יש בני משפחה, ואז יש את כל הקרנות הממשלתיות [בוניאד, קרנות בניהול ממשלתי שמשחקות תפקיד חשוב בכלכלה האיראנית, מ.ג]. יש גם נאמנים אידאולוגיים – אנשי המעמד הבינוני שעשו דוקטורט בלימודי אסלאם ובאמת מאמינים במשטר, אבל הם מעטים. הסוציולוגיה בשלב זה היא מוסדית – התומכים הם אלו שמאמינים ברפובליקה האסלאמית כי הם מאמינים שזה פרויקט שהיטיב עמם"

כמה אמיתי בעיניך הפחד ממלחמת אזרחים באיראן בעקבות נפילת המשטר, שיש אנשים שמזהירים מפניו?

"זה פחד אמיתי מאוד, ורבים באיראן חוששים מכך. אני אפילו אלך רחוק יותר – האם נכון שישראל רוצה להביא לכך? אני חושב שזה מתאים לחלוטין לצורת המחשבה של הממשלה הישראלית. ובכנות, יש לגישה כזו היסטוריה בחוגי הביטחון הישראליים, לומר – איראן חלשה ושבורה לא תהיה איום על ישראל. 

"עכשיו, כמי שמדבר לכלי תקשורת ישראלי, אני לא חושב שזה האינטרס של ישראל. זה מה שאמרתי לקהלים ישראליים לגבי סוריה; אתם עושים משהו מטופש כשאתם מערערים את היציבות של ממשלת אסד על ידי עידוד בדלנות שם. יש אפילו אנשי שמאל שמתלהבים מאוד: "אנחנו תומכים בדרוזים, אנחנו תומכים בכורדים". אבל מה שקורה זה פשוט ערעור יציבות של המדינה השכנה שלכם. אז הפחד הזה שישראל אולי תעזור לקבוצות כורדיות ובאלוצ'יות כדי לעודד מלחמת אזרחים באיראן ואת התפוררות המדינה הוא פחד אמיתי מאוד, וזה יהיה התרחיש הגרוע ביותר.

"גם אז, המשטר יהיה האחראי לכך כי הוא הביא אותנו לנקודה הזו. כדי לנטרל את זה ננסה לעבוד עבור העברת שלטון מסודרת. יש נקודה רחבה יותר שחשוב להעלות כאן – זה לא אחראי מצדנו אנשי השמאל להיות כל כך נלהבים מכאוס. מאו דזה-דונג אהב לומר "יש סערה בשמים, המצב מושלם". אנחנו צריכים לזנוח את המנטליות הזו"

ישראל, פלסטין ואיראן

ישראלים אוהבים לחשוב שאיראנים הם בסתר חילונים ואוהבי ישראל ואולי הרבה יותר מערביים בהשוואה לשאר המזרח התיכון. מה אתה חושב על זה, וגם על איך איראנים רואים את ישראל?

"כן, אני חושב שיש הרבה "משאלות לב" של ישראלים לגבי האזור. אבל במקרה של האיראנים, חלק מזה נכון. איראן היא אחת החברות הכי פחות מוסלמיות באזור. זה לא מדע טילים; אם אתה דוחף דת לאנשים בגרון, הם מתקוממים נגדה. לא ברור מה אומרת המילה "מערבי", נכון? אבל אם זה אומר לאהוב מוזיקה מערבית וכל זה – זה נכון שזה נפוץ באיראן.

"זה גם נכון שאיראן היא החברה הכי פחות אנטי-ישראלית באזור. אבל כאן ישראלים אולי טועים – לא בגלל שאיראנים הם פרו-ישראלים, אלא בגלל שלא אכפת להם מישראל. הסכסוך הישראלי-פלסטיני יכול להיות באותה מידה הסכסוך בקונגו או ברואנדה. זה פשוט משהו שלא נוגע להם. הסיבה שרבים מהם קצת יותר פרו-ישראלים היא שהם אומרים – ובכן, הממשלה שלנו כל כך פרו-פלסטינית, אבל אנחנו לא ביקשנו את זה, נכון? אנחנו לא רוצים להיות מושקעים בסכסוך הזה שם. האיראני הממוצע עשוי לומר – ישראל עשתה דברים נוראיים בעזה, אבל הרבה אנשים עושים דברים נוראיים בכל מקום. זו לא הדאגה שלנו"

איך אנשי שמאל ישראלים צריכים לחשוב על היחסים עם איראן, לדעתך?

"אני איש שמאל מהסוג הישן. הדוקטורט שלי היה על שיתוף פעולה בין קומוניסטים באיראן, ישראל, פלסטין, ירדן ועיראק, ומשם אני ניגש לעולם. אני מאמין בלאום – אני איראני פטריוט ואיני רואה בכך סתירה. אני לא רוצה שאיראן תהיה מדינה חלשה. אני לא פציפיסט ולא חושב שאיראן צריכה לוותר על הטילים שלה. אני חושב שאיראן צריכה הגנה, וצריכה הגנה גם נגד ישראל כי למעשה עכשיו אנחנו בעוינות עם המדינה. אין לי אשליות שם.

"אז השאלה היא מהי מטרת הקצה שטובה לשנינו. עבורי - זה שכנות טובה וסוג של שלום בין העמים. שורת הסיום עבורי היא כמובן סוף לכיבוש של הטריטוריות הפלסטיניות וסוף למדיניות האפרטהייד של ישראל. ואני מעוניין לשנות את המשטר באיראן. נפילת המשטר האיראני תהיה חדשות טובות, כמובן בתלות למה יחליף אותו, ואני לא רואה משהו שיהיה טוב לאיראנים אבל לא טוב לישראלים. 

"ואני אלך צעד קדימה - לגבי הפלסטינים. חבר פלסטיני שלי אמר "נתמוך במחאות באיראן מתוך עיקרון, אבל זה יהיה רע לפלסטינים כי זה יחליש את המשטר האיראני". אני לא חושב כך. אני הולך עם חברים פלסטינים אחרים שאמרו פומבית, שנפילת המשטר האיראני תהפוך את החיים לטובים יותר עבור פלסטינים. אני לא אומר זאת בציניות כאיראני, אלא כאינטרנציונליסט – אני חושב שהמשטר האיראני לא עשה שום דבר טוב לפלסטינים. הוא התערב בפוליטיקה שלהם ועבד שוב ושוב נגד ההנהגה הפלסטינית. עבורי זה פשוט בא מעיקרון בסיסי של ריבונות. 

"אבל זה גם נכון שח'אמנאי ונתניהו תמכו באותו כוח בפוליטיקה הפלסטינית, שזה חמאס, ובעצם באגפים היותר רדיקליים של חמאס. לחמאס יש שני זרמים בתוכו: אגף קרוב לטורקיה ואגף קרוב לאיראן. כדי לפשט זאת, דרך הפוליטיקה של האגף הטורקי היא לא ה-7 באוקטובר וכל מה שהם עשו, אבל הדרך האיראנית היא כן. ואני חושב שהליכה בדרך השנייה הייתה טובה יותר לכל המעורבים" 

התערבות אמריקאית?

מה דעתך לגבי אמריקה והתערבות מערבית? סנקציות, התערבות צבאית? איך אתה רואה את מה שטראמפ כבר עשה ומה ניתן לעשות?

"תמיד התנגדתי לסנקציות, ותמיד התנגדתי להשפלה של המדינה האיראנית. לגבי התערבות אמריקאית בהקשר הנוכחי, ניסיתי לדבר עם אנשים באיראן כדי לשקף קולות גם בעד וגם נגד, ואני אומר לך משהו בכנות – אני מתקשה למצוא קול אחד נגד. כולם בעד סוג של התערבות והסיבה לכך לא קשה להבנה; הם ניצבים מול משטר שהרג אותם ברחוב במספרים גבוהים והם רוצים עזרה. הם חלוקים לגבי מה שהם רוצים – חלק אומרים "רק תהרגו את ח'אמנאי", או רוצים תקיפת בסיסי משמרות המהפכה. במציאות, טראמפ הבטיח לעזור למפגינים אבל לא ראינו שום עזרה, ולא ברור איזו עזרה ממשית הוא יכול להגיש. 

"בכל מקרה, אנחנו לא נחליט אם ארה"ב תתקוף או לא, ואנשי השמאל בארה"ב לא חזקים מספיק כדי לעצור תקיפה. אז האיראנים צריכים להמשיך לקדם את מטרותיהם. אני חושב שאם טראמפ היה הורג את ח'אמנאי זה כנראה היה טוב, אבל יש השלכות בלתי מכוונות לכל סוג של תקיפה. אני דואג מתרחישים של מלחמת אזרחים ושל התפוררות. 

"הדבר הטוב ביותר שארצות הברית יכולה לעשות עבורנו כעת הוא לסייע בפריצת חומת האש של האינטרנט, ולעזור (יחד עם מדינות אחרות הרואות בעצמן ידידות של איראן חופשית) להביא לאחדות בקרב האופוזיציה האיראנית. תקיפות צבאיות מצידה עלולות להביא לתוצאות בלתי־מכוונות שקשה לצפות אותן מראש. לכן אינני תומך בהן וגם אינני מתנגד להן — הכול תלוי בפרטים.

זה טוב להיות זהיר מהשלכות בלתי מכוונות. אבל כל איש שמאל ששווה משהו צריך לנצור בלבו תמונה של חייל מהצבא האדום, ואנחנו צריכים לדבר על אילו פעולות צבאיות הן לגיטימיות. למשל, כולנו צריכים להגן על העזרה לאוקראינה כשהיא נלחמת ברוסיה. כל פעולה אמריקאית שתסייע להביא למעבר מסודר, ובתקווה דמוקרטי, הרחק מן הרפובליקה האסלאמית — היא דבר חיובי. אך כל פעולה אמריקאית שתדחוף את המדינה לעבר מלחמת אזרחים או להתפרקות מוסדות המדינה — היא דבר שלילי.

"אני מאמין שהמרכיב המרכזי שחסר לניצחון של מהפכה עממית נגד הרפובליקה האסלאמית נמצא קודם כול בידי האיראנים עצמם. עלינו לבנות קואליציה מנצחת ולהבטיח עריקה של כוחות הביטחון, שתוכל לסייע בהבאת שינוי השלטון."

מעין גלילי הוא חבר במערכת מגזין רוזה ובמערכת הפודקאסט "קריאת השכמה".

עריכה: נטע כספין