top of page

הי, שם

לפני שדונלד טראמפ היה דונלד טראמפ

טראמפ 2.0, מה מצפה לנו?

כשמישהו בודק את הממשלה והימין, הם מתאפקים

וגינה דנטטה

שתפו:

"השכנות רוצות השפעה. רק לעם בסוריה יש עניין בדמוקרטיה"מעין גלילי
00:00 / 01:04

מעין גלילי

מעין גלילי

12.12.24

שתפו:

"השכנות רוצות השפעה. רק לעם בסוריה יש עניין בדמוקרטיה"

"השכנות רוצות השפעה. רק לעם בסוריה יש עניין בדמוקרטיה"מעין גלילי
00:00 / 01:04

מסגד עתיק בדמשק, סוריה. צילם: Tuswiri/Shutterstock


"למדינות השכנות, למעצמות, אין עניין שסוריה תהיה חופשית ודמוקרטית. חשוב להן יותר לשמר את ההשפעה שלהן - כולל טורקיה, כולל איראן, כולל ישראל, כולל רוסיה, כולל ארצות הברית. למי יש אינטרס בסוריה חופשית ודמוקרטית? רק לעם הסורי. סוריה דמוקרטית עשוייה לסכן את השלטונות הדיקטטוריים במזרח התיכון כולו"  כך תיאר את המצב בסוריה ד"ר ניזאר איוב, מומחה למשפט בינלאומי ופעיל זכויות אדם ממג'דל שמס, שעובד בארגון זכויות האדם "אל מרסד" הפועל ברמת הגולן.


איוב מאמין שנפילת משטר אסד היא בגדר חדשות טובות עבור הסורים ועבור מצב זכויות באדם בסוריה. גם האוכלוסייה הדרוזית בגולן, שנמצאת בשליטה ישראלית, שמחה על נפילת המשטר. עם זאת, איוב חושש מהכיוון בו יבחר היאת תחריר א-שאם (HTS), הארגון שהוביל את המתקפה המכריעה על משטר אסד  ומסתמן כמי שתופס את השלטון בדמשק,  ומיחסו למיעוטים, כולל הדרוזים בגולן הסורי. לפי איוב "אין מי שיערוב שאבו מוחמד אל ג'ולאני (מנהיג HTS; מ.ג), שעכשיו מפגין מנהיגות, מסוגל, או מעוניין, בהקמת ממשלה דמוקרטית שתתן לכל הסורים מקום להיות שותפים בשלטון. הוא היה באל קאעידה ובדאעש, גם אם אחר כך התחיל לרסן את עצמו יותר. אם הוא יוביל לסוריה דמוקרטית וחופשייה, רוב הסורים, ורוב העולם, יופתעו". נפילת משטר אסד הפתיעה גם את איוב, אבל לטענתו גם ההפתעה היא טיפוסית. "הרבה פעמים, דיקטטורות הן חלשות. גם אם הן חזקות למראית עין, הן יכולות להתפרק מהר מאוד".


איוב מדגיש שלמרות המתחים הבין עדתיים בסוריה, הסורים לא מעוניינים בפירוק המדינה. "העם הסורי לא יקבל לעולם את פירוק סוריה. הצרפתים ניסו לעשות את זה, לפרק את סוריה למדינה כורדית ומדינה עלאווית ומדינה ודרוזית. זה לא יעבוד, אולי רק דה-פאקטו לתקופה קצרה, כמו עכשיו בתקופת המלחמה. אבל אם סוריה תחולק, זה יביא לתוהו ובוהו במזרח התיכון כולו - זה יסכן את הביטחון של כל המדינות באזור, חלק לטווח קצר וחלק לטווח הארוך, כולל את ישראל". שאלת האחדות בסוריה בוערת במיוחד, עם נצחון HTS בזירה הדרומית, בעוד ברית SDF אותה מובילים כורדים ממשיכה להחזיק בחלקים נרחבים של צפון סוריה.  למאבק בין הארגונים יש קשר הדוק לשאיפתה של טורקיה, שתומכת בHTS, להחליש את הכוחות הכורדים, עימם הם נאבקים בתוך טורקיה. בימים האחרונים HTS ניהלו קרבות עם SDF באזורים בהם שלטה הברית עד עתה.


גם ד"ר אורי גולדברג, מומחה לאיראן ולאיסלם השיעי, מסכים שהלאומיות הסורית דווקא עשויה להוות תקווה לעתיד טוב יותר במדינה. "התקווה שלי לסוריה היא שאל ג'ולאני ישלוט בסוריה כסורי, שרוצה לעסוק בסוריה - לא במלחמה עם ישראל או בלבנון, לא בהפצת איסלאם קיצוני, לא בעשיית דברו של ארדואן". לפי גולדברג, בתקשורת המערבית אבו ג'ולאני מוצג כעושה דברו של ארדואן וכג'יהאדיסט, אבל לא בהכרח בצדק. "HTS הם בוודאי לא דעאש ואל קאעדה. הם כוח סורי - בוודאי שיש שם מעורבות טורקית, אבל הם לא ממש מתאימים לאף רובריקה. הרטוריקה שלהם איסלמית, אבל הם קטעו את הקשר עם אל קאעידה ודאעש לפני שנים. זה לא אומר שג'ולאני הוא ליברל, חלילה, אבל מי אמר שהאופציות הן ליברל או ג'יהאדיסט״. 


במבט מישראל, דמותו של אל ג׳ולאני אכן עולה בצורה בינארית מאוד בתקשורת, בעיקר מתוך נטייה מסוימת לשפוט כל דמות במרחב הערבי לפי זיקה לאיראן או ישראל, אבל גולדברג מדגיש את זהותו הסורית.  ״יש אנשים שמנסים להציג את הניצחון שלו כסוף הלאומיות הערבית. אבל הוא בעצמו מדבר המון על כמה הוא סורי. הכוח שלו הוא לא כוח דאעשי או של מיליציות זרות - אלא כוח סורי, מסוריה. והוא גם מתקבל בברכה כי הוא מצליח להביא רווחה באופן מיידי לאזורים שהוא כבש - למשל, פי 2 יותר שעות חשמל."  במילים פשוטות - גם אם אל ג׳ולאני הוא דמות לא מפוצחת בעין המערבית והישראלית, בעיניים סוריות התמונה ברורה יותר. 


גולדברג גם סבור שנפילת משטר אסד היא שחרור עבור הסורים, גם אם העתיד לא ברור, והמורדים אינם מושלמים. "אנשים אומרים: איך זה יכול להיות שחרור אם ג'יהאדיסט משחרר אותך? אסד הוא אחד מרוצחי ההמונים הגרועים ביותר בהיסטוריה של העולם. הוא לא רק רצח, הוא התעלל, כמו שרואים מהתמונות שיוצאות עכשיו מכלא צידאניה״. המורדים שחררו המוני אסירים פוליטיים מהכלא הנודע לשמצה, והתמונות ממנו מזכירות את המראות הנוראיים מראשית מלחמת האזרחים בסוריה.


"כשאסד סיים לרצוח, הוא עבר לפשע - המשטר שלו התבסס על רשת נרקוטיקה מטורפת. משפחת אסד עמדה בראש מערך ייצור של הסם הממריץ "קפטאגון". יותר ויותר מהכלכלה של המדינה שועבדה לסמים. שוק הקפטאגון, שמיוצר היום בעיקר בסוריה, שווה 10 מיליארד דולר בזמן שהתוצר הלאומי של סוריה שווה 9 מיליארד דולר. מדינה שכולה פיקציה, צבא שקרס כאילו כלום - שאגב, הצבא הפיקטיבי הזה היה מבחינת ישראל במשך שנים "איום הייחוס" (כלומר: האיום המרכזי שמולו צבא נערך, מ.ג).  להיות סורי היה להיות אדם שאפשר לחטוף אותו מהרחוב ולשים אותו בכלא תת קרקעי לשנים. אם אבו ג'ולאני מפיל את האנשים שעשו את זה, הוא בוודאי משחרר"  


"קריסת משטר אסד - מבוכה לישראל"


גולדברג ואיוב אמנם הדגישו שמדינות זרות פועלות להגדלת ההשפעה שלהן בסוריה, אבל מדיווחים מהימים שלפני ואחרי נפילת המשטר בדמשק, עלה שהממשלה האיראנית קיבלה החלטה מודעת לא להתערב לטובתו. מדוע איראן, בעלת ברית ותיקה של משטר אסד, אפשרה לו ליפול? לטענת גולדברג, האירועים שמים באור מגוחך את התפיסה הנפוצה בישראל לגבי הקשר בין החלקים השונים ב"ציר ההתנגדות". "הרעיון הזה שנפוץ אצלנו, על ציר עם בסיס אידיאולוגי איתן שמכוון להשמדת ישראל - לא היה קיים אי פעם. איראן, סוריה, רוסיה במידה מסויימת - הן אוייבות של ישראל, ששיתפו פעולה במרחב כשזה התאים להן, וכשזה לא התאים להן - הן חתכו הפסדים וברחו. לנו הציגו את הציר כברית ששקולה לברית ורשה במלחמה הקרה. זה קשקוש. הציר הוא מערכת רופפת של שיתופי פעולה תלויים הקשר ואינטרס, מלאים סתירות ופירכות. ישראל הדגישה את דוקטורינת הציר כדי לשים את עצמה בחזית של מלחמה אזורית באיזה אויב שאין לו תקנה. זה שהציר התקפל ככה זה בעיקר מבוכה לישראל." 


מאז נפילת משטר אסד, ישראל כבשה את אזור החיץ שבין ישראל לסוריה ואת החרמון הסורי, ופורסמו בכלי תקשורת שונים דיווחים על התקדמות ישראלית בשטחים סורים מעבר אליו. לטענת ראש הממשלה נתניהו מדובר בכיבוש זמני בלבד, ימים יגידו אם זמני כמו צורות הכיבוש הישראלי האחרות. בנוסף הפציץ חיל האוויר מטרות צבאיות ברחבי סוריה, ולפי דיווחים בתקשורת הישראלית חיסל "80% מיכולות הצבא הסורי". לפי גולדברג התגובה הזו מעידה על החולשה של ישראל ועל המחסור שלה במחשבה אסטרטגית.  


“כשמלחמת האזרחים בסוריה התחילה, ישראל הייתה צריכה להחליט איזה מאמצים היא עושה ולטובת מי. ניסינו לרקוד על כל החתונות, כולל לדבר עם HTS, אבל לא השתמשנו בהזדמנות הזו כדי להפיל את משטר אסד - כאמור מנהיג המדינה שהייתה איום הייחוס שלנו. 

תחשוב איזה מגוחך זה מה שאנחנו עושים עכשיו. מפציצים את מרכז המחקר של צבא אסד? אנחנו מנצחים את המלחמה הקודמת! אסד איננו, אבל עכשיו אנחנו מנצחים אותו. כשיכלנו להפיל אותו בחרנו לא לעשות את זה, מהסיבות שלנו, אבל כשהוא נפל - 'אנחנו הפלנו את אסד'. as if.".


"ישראל פועלת עכשיו בסוריה כמו שהיא פעלה בלבנון - יש לנו מאגר של מטרות ואנחנו תוקפים אותן. לממשלה ולהנהגה אין בהכרח תכנית להקמת התנחלויות או להשתלט על שטחים באופן קבוע. אנחנו אולי רוצים לגנוב קצת שטח, בקטנה, אבל אנחנו בעיקר רוצים להראות לקהילה הבינלאומית שאנחנו משתינים עליה בקשת. ישראל לא בהכרח רוצה כיבוש ומלחמה אבל היא רוצה כל הזמן את האפשרות והפוטנציאל למתוח גבולות מחדש. יש הרבה אנשים בעולם שחושבים שישראל רוצה לכבוש את המזרח התיכון - אני לא חושב שזה נכון, אבל ההשלכות של המעשים שלנו היא שאנשים רואים אותנו כrogue state (מדינה פורעת). אנחנו נוהגים כנחש שנושך את זנבו. גם בעזה התחלנו ככה, לפני שזה הפך למגיפה של הרס ולרצח עם, כי הפלסטינים הם הקרובים אלינו ביותר וכי חטפנו מהם חזק בשביעי  באוקטובר. אבל גם זה בסופו של דבר ווליום גבוה יותר של אותה צורת פעולה"  


מה נוכל ללמוד מקריסת משטר אסד?


איוב, אמנם, כן מאמין שישראל מנצלת את המצב החדש כדי להגשים עתה בגולן תכנית להתרחבות וכיבוש. אבל הוא גם מדגיש ש"למרות 54 שנים של חיים תחת הכיבוש הישראלי, והתמודדות עם נישול אדמות ועם נסיון מתמיד לעשות להם הפרד ומשול, הדרוזים בגולן מאמינים בשלום בין כל המדינות שחיות באזור, כולל בין ישראל וסוריה". איוב גם מדגיש שלישראל כדאי להקשיב לשאיפות אלה, ובכך ללמוד מנפילת משטר אסד: "אני חושב שדיקטטורות, כיבוש, אפרטהייד, אי שוויון - הם לא עמידים לצמיתות. ישראל במצב ערכי ופוליטי מאוד קשה, כשרוב הארגונים הבינלאומיים טוענים שהיא מבצעת אפרטהייד, ואפילו טיהור אתני ורצח עם. והיא תצטרך להכריע מה היא רוצה, בין אם דרך שתי מדינות או מדינה אחת - להשאר מדינת אפרטהייד או לסיים את הכיבוש. אם ישראל תנצל את המומנטום כדי להביא את סוריה לתוהו ובוהו, להביא לחלוקת סוריה לאזורי השפעה - בסופו של דבר זה יתהפך על ישראל. כמו שקרה בעבר בלבנון ובעזה"  


גולדברג מסכם: "גם ישראל, כמו סוריה, היא ארץ קטנה וקיצונית, עם משילות גרועה שנמצאת יותר ויותר בידיים של מיליציות. ישראלים צריכים להבין את הקשר בין הפעולות של המדינה להתפרקות של החברה הישראלית. מאחורי האחדות והקונצנזוס העמוק על מלחמת הנצח של נתניהו, מבחינה מהותית  החברה בישראל מתפרקת. כמו שהמשטר באסד התפרק ככל שהמשיך להעמיד פנים של מדינה, בזמן שאימפריית העינויים והרצח והסמים שלו צמחה, והפער בין התדמית למציאות גדל עד שקרס כמו מגדל קלפים. אנחנו צריכים להבין את הקשר בין מה שאנחנו עושים בעזה להתפרקות הפנימית של החברה. מה שבעיקר יש לנו ללמוד מנפילת משטר אסד, בינינו, זה להפסיק לרצוח".


עריכה: ענת זלצברג

איך נפל משטר אסד, מהי התקווה לעתיד של סוריה, מה מלמדת התגובה הישראלית ומה כדאי לישראלים להבין? ראיון עם פעיל זכויות האדם מהגולן ד"ר ניזאר איוב ועם ד"ר אורי גולדברג.

מעין גלילי

מעין גלילי

12 בדצמבר 2024

מעין גלילי

פרק מספר:

61

מעין גלילי הוא סטודנט להיסטוריה וכלכלה, פעיל בתא הסטודנטים של עומדים ביחד באוניברסיטה העברית וחבר במערכת הפודקאסט קריאת השכמה.

bottom of page