אראש עזיזי הוא היסטוריון ועיתונאי איראני שחי כיום בניו-יורק. הוא עזב את איראן בגיל 20 וחי מחוץ לה ב-17 השנים האחרונות. הוא פעיל שמאל ומעורב בפוליטיקה של הפזורה האיראנית, וכתב מספר ספרים, ביניהם הספר "מה איראנים רוצים: אישה, חיים, חופש" על תנועת המחאה באיראן ב-2022. זהו ראיון המשך של עזיזי עם מגזין רוזה. הראיון הקודם נערך בינואר 2026 בעקבות המחאות ההמוניות שהתרחשו באיראן נגד המשטר, והדיכוי המאסיבי והאלים שלהן.

שלום, אראש. המשפחה שלך בסדר?

כן, הם בסדר. זה קשה לדבר איתם כל יום, אבל הם בסדר. רובם עזבו את טהראן, אז הם בערים אחרות. יש לי חבר שהבית שלו נהרס, והוא עבר לסבא וסבתא שלו. והממשלה לא עושה כלום עם האנשים שעקרו, אין להם שום תוכניות.

"אני מודאג מאוד לגבי איראן"

מה התחושות האישיות שלך כרגע, לגבי המצב בארץ שלך, בעיר שלך?

אני מודאג מאוד לגבי איראן, ואני חושב שמבחינה פוליטית אנחנו מדברים על מצב של חוסר אונים מוחלט של העם האיראני. המציאות היא שגורלה של איראן מוכרע על ידי ארה"ב, ישראל ועל ידי גורמים צבאיים שונים באזור. מי שלא מקבל הרבה אמירה בעניין הוא העם האיראני, אנשי תנועת "אישה, חיים, חופש", האנשים שיצאו להפגנות בערים בעשורים האחרונים. וזה לקח. זו אשמתנו שלנו, בסופו של דבר. הסיבה שאין לנו אמירה היא שאנחנו לא מאורגנים. רק בשבועות ובחודשים האחרונים באמת, איראנים הגיעו להבנה ש"אה, אוקיי, יש כאן נקודה. אנחנו באמת צריכים להתארגן". במיוחד איראנים בתפוצות, שיש להם פחות תירוצים, כי הם לא תחת דיכוי.

כל כך הרבה זמן לאנשים הייתה מעין תקווה לנס, במיוחד עם הרפובליקה האסלאמית. הם חושבים שאיכשהו הרפובליקה האסלאמית תיעלם, תקרוס. שארה"ב וישראל ייפטרו ממנה. הם לא חשבו "מה התפקיד שלנו כעם, כחברה אזרחית ואחרים, איך אנחנו יכולים להתארגן כדי לעשות משהו בנידון?"

מה המחשבות שלך לגבי המלחמה, ברגע הנוכחי?

אני חושב שמלחמות הן הכרחיות לפעמים, אפילו אם הן מובילות לאבדות בקרב אזרחים. הרעיון שצריך תמיד פשוט להגיד לא בכל פעם שמופיע רובה לא הגיוני בעיניי. אבל לא הייתי בעד התערבות באיראן מהסיבה הבסיסית שמעולם לא ראיתי שום תוכן חיובי או פרוגרסיבי בתוכניות המלחמה של ארה"ב או ישראל מול איראן. יש להן אופי אימפריאלי, במיוחד להתקפות של ארה"ב. אפילו זה לא שולל בהכרח את המלחמה - לפעמים יכולה להיות לפעולה צבאית אופי אימפריאלי ועדיין היא תהיה ראויה לתמיכה. אבל זה לא היה המקרה כאן.

הלך הרוח שלי לפני ה-28 בפברואר היה שהפעולות של ישראל וארה"ב פזיזות מאוד, ויהיו המון השלכות בלתי צפויות לכל התקפה, לכל התערבות. מה שאומר שזה לא הגיוני לתמוך בהתערבות.

כל זה חשבת לפני המלחמה?

כן, ואני צדקתי לחלוטין. אני מקווה שאתה יודע שאני בחור ישר. הייתי אומר לך אחרת אם הייתי חושב כך. אבל ברור מאוד שטראמפ לא מעוניין בדמוקרטיזציה. ועבור ישראל קריסת איראן, התפרקותה, הפיכתה למדינה כושלת הם לפחות יעדים פוטנציאלים, נכון? בהחלט לא אכפת להם שזה יקרה, מה שיהיה הרסני לאיראן כמובן. יש התקפה על אזרחים איראנים, התקפה על תשתיות, חוסר מוחלט בתוכנית. ואם יש איזשהי תוכנית, טראמפ מתעקש בבירור שהוא לא מעוניין בדמוקרטיזציה, מה שרק מצדיק את הטענות שלי. לכן ההתקפות האלה לא היו ניתנות לתמיכה ומעולם לא תמכתי בהן.

מישהו כמו הגסת' (שר המלחמה של ארה"ב, מ.ג) היה מגיש טלוויזיה עד לפני זמן לא רב, והוא רואה במלחמה משחק וידאו. ככל שהם מציתים יותר דברים, כך טוב יותר. אז באמת יש לך מנהיגות פזיזה והרפתקנית בוושינגטון, שהיא פשוט נוראית בניהול מלחמה כזו. הם פשוט מנהיגות צבאית נוראית מכל נקודת מבט. ואני חושב שבגלל זה אתה רואה עכשיו התנגדות גדולה כלפי המלחמה שמגיעה מאנשים רבים גם במחנה הדמוקרטי וגם ברפובליקני.

מה לדעתך חושב המפגין הפוטנציאלי הממוצע באיראן כשהוא שומע את טראמפ ובמיוחד את נתניהו אומרים למפגינים: "בקרוב יגיע תורכם"?

אני חושב שזו שאלה טובה מאוד. היה שלב שבו כשטראמפ אמר "העזרה בדרך", המפגין האיראני הממוצע היה אומר "נהדר. המדינה הכי חזקה בעולם הולכת לעזור לנו. כן, בטח הוא יודע על מה הוא מדבר". אני תמיד חשבתי "מה לעזאזל הוא אומר? איזו עזרה הוא יכול לתת למפגינים?".

אני חושב שהיום אנשים קצת מבולבלים. למעשה, רזא פהלווי, למשל (בנו של השאה האחרון, שהוגלה לארה"ב במהפכה האסלאמית של 1979, מ.ג), שהוא מנהיג אופוזיציה איראני מרכזי שתומך בטראמפ ובנתניהו, אומר לאנשים לא לצאת. מה שהיה הגיוני כי פצצות נפלו, ואז הוא אמר "חכו לקריאה שלי".

הנקודה שלי היא שאני לא חושב שהמפגינים האיראנים מרגישים מועצמים מהמלחמה הזו בכלל. הם מתים בה. אותו טראמפ שאומר למפגינים "זו ההזדמנות שלכם", הוא אותו טראמפ שאומר גם שאנחנו לא בהכרח רוצים תוצאה דמוקרטית באיראן, אלא מעבר בסגנון ונצואלה. אותו טראמפ שאיים על שלמות השטח של איראן. אותה ישראל שאומרת "צאו לרחוב", היא אותה ישראל שמחמשת את ה-PDKI (המפלגה הדמוקרטית של כורדיסטאן האיראנית, מ.ג) ומיליציות כורדיות אחרות כדי לפרק את איראן. המלחמה הזו לא באמת עוזרת לתנועה נגד המשטר. אם לתנועה היה ארגון פוליטי חזק, היא הייתה יכולה לנצל אפילו מצב כזה. אבל בגלל שהיא לא מאורגנת, היא פשוט קורבן של המצב.

אז קשה מאוד לדעת מה המפגין הממוצע חושב, אבל אני יכול להגיד לך שהמפגינים האמיתיים שאני מדבר איתם, רובם שליליים בנקודת הזמן הזו. אפילו חלק שהיו בהתחלה בעד, הם אמרו "אוקיי, זה טוב אם יהרגו את חאמינאי", עכשיו מבועתים מההשלכות של המשך המלחמה. בדיוק דיברתי עם איש שמאל באיראן שאמר, "תגיד לעולם שיפסיקו את הפצצות, זה כל מה שאנחנו רוצים". זאת אומרת, הוא אדם אחד, אתה יודע, אבל אני חושב שזו התחושה של רבים - הם לא חושבים שההפצצות טובות להם.

אתה יכול להרחיב על האלמנט של ההתקפות על אזרחים ותשתיות, ובמיוחד איך זה משפיע על האיראנים ועל השקפתם על המצב? לפעמים טוענים שהתקפות כאלה מחזקות את המשטר האסלאמי. אתה מסכים עם זה?

ובכן, המון אזרחים נהרגים. טהראן נראית כמו אזור מלחמה מוחלט. היה כמובן הרג של 160 תלמידות בית ספר במינאב, בדרום איראן. ואמנם בתשתיות קריטיות עוד לא פגעו, אבל הייתה שריפה של מאגרי נפט. וזה פשוט מראה לאיזה כיוון המלחמה הולכת. טראמפ בינתיים איים על המפה של איראן ואמר שהמפה של איראן לא תיראה אותו דבר אחרי זה.

לגבי השאלה של איך זה משפיע על המשטר, אני לא בהכרח מסכים שזה מחזק אותו. זאת אומרת, האם זה משפר את מצבו הפוליטי כי זה מקטין את התמיכה במלחמה גם באיראן וגם בארה"ב? בטח. אם זה הטיעון, אז כן. אבל גם, אם פוגעים מספיק בתשתיות קריטיות, המשטר יתקשה לנהל דברים.

במהלך המלחמה הקודמת, כתבתי מאמר דעה בוושינגטון פוסט, שכותרתו הייתה "אני שונא את חאמינאי, אבל אני אוהב את איראן יותר". כן, אנחנו רוצים שהמשטר ילך, אבל בכל מחיר? אם יטילו על איראן פצצה גרעינית, אולי המשטר יפול. אז שהמשטר ילך זה דבר טוב, אבל זה השאלה היא איך. תמיד תמכתי במעבר דמוקרטי שקט ככל האפשר - אין לי אשליות שזה יכול להיות רק שקט. אבל פגיעה בתשתיות של איראן, הפיכת איראן למדינה כושלת, הבאת מלחמות אזרחים פוטנציאליות, אממ, אתה יודע, זה כנראה יפגע במשטר ואולי יגרום לקריסתו, אבל זה גם יהיה נורא לאיראן. בגלל זה מעולם לא תמכתי בזה.

המשטר, חאמינאי והגרעין

כרגע נראה שהמשטר האסלאמי מחזיק מעמד, לא?

הרפובליקה האסלאמית שמרה על לכידות ניכרת בצמרת. המוסדות שלה מתפקדים ומשומנים היטב. היא הצליחה, בכנות, באופן מרשים להחליף מנהיג עליון בעיצומה של המלחמה עם מינימום חיכוך. זה די מרשים - כל הפלגים של המשטר התייצבו מאחורי המנהיג החדש, למרות שמדובר במנהיג חדש מוזר מאוד שכרגע מוסתר מהעין. זה כמעט פוסט-מודרני, כי יש עכשיו כל כך הרבה תמונות שלו שנוצרו ב-AI. הוא כאילו חצי טליבאן, חצי אנימה - כי גם לטליבאן היו מנהיגים נסתרים במשך זמן מה. אז יש כאן היבט מוזר כזה.

אני חושב שברור שמנקודת מבט מסוימת הרפובליקה האסלאמית עשתה עבודה טובה מאוד. אם המלחמה תיעצר היום, אפשר יהיה לומר שהיא תפקדה היטב. אבל זה יכול להיות גם מטעה. מבחינה כלכלית הם הרוסים. יש להם את כל הבעיות שהיו להם קודם. הם שמרו על העמדה שלהם, אבל מבחינה צבאית הם חטפו הרבה. הם הצליחו לעצבן את כל האזור. אני מתכוון לסעודיה, האמירויות, כווית, טורקיה. המדינות הללו כועסות גם על ארה"ב וישראל כי הן פתחו במלחמה, אבל הם גם אומרים לעצמם - יש לנו שכן משוגע שתוקף את שדות התעופה שלנו, שתקף את התשתית האזרחית שלנו, שתוקף בניינים. והם רוצים להגן על אורח החיים שלהם. אז אני חושב שיהיו למשטר המון בעיות ב"יום שאחרי". וזה מסביר למה הם לא כל כך להוטים לסיים את המלחמה כרגע.

הייתי רוצה לקבל את דעתך לגבי הסוגיה הגרעינית. עד כמה אתה חושב שייתכן שחאמינאי החדש ישנה משהו במדיניות הגרעין האיראנית - לכאן או לכאן?

קודם כל, לא ברור כמה כוח באמת מחזיק חאמינאי החדש. אולי הוא פצוע באיזה בית חולים. זה נכון שההנהגה החדשה של איראן, כמו משמרות המהפכה ולאריג'אני, עשויים לנצל את העידן החדש שאחרי מותו של חאמינאי, שהייתה לו פתווה כביכול בנושא הגרעין, והיה מאופק יותר (חאמינאי נתן פסק הלכה שקובע איסור דתי על פיתוח ושימוש בנשק להשמדה המונית, מ.ג). זאת אומרת, הוא לא רצה לפתח נשק גרעיני. היו לו כל כך הרבה שנים לעשות את זה והוא מעולם לא עשה זאת.

אבל זו בהחלט אפשרות, וסיכון שנלקח במלחמה הזו. חלק משמעותי מהממסד הצבאי האיראני מאמין שאיראן זקוקה לנשק גרעיני ושהיא צריכה להשיגו. זה חוצה אידיאולוגיות, למעשה. כלומר, חלק מהאנשים שאומרים את זה עשויים להיות אפילו יותר רפורמיסטים, כי זו סוגיה של דוקטרינת הגנה צבאית. זה לא קשור להיותך קיצוני, זה "איך איראן יכולה להגן על עצמה?". איראן הותקפה על ידי שלוש מדינות בעלות נשק גרעיני - ישראל, ארה"ב ופקיסטן - ונמצאת בסוג של קרב עקיף עם עוד שתיים - צרפת ובריטניה. 

אז חלק תומכים בזה. השאלה היא, האם איראן יכולה לעשות את זה? זאת אומרת, האם היא באמת יכולה פשוט לקבל את ההחלטה הזו ותוך כמה שבועות יהיה לה נשק גרעיני? לדעתי, כנראה שלא. כנראה שיש להם מספיק בעיות מבצעיות, מספיק חדירה מודיעינית, שברגע שהם ירצו לעשות את זה, ישראל תגלה, תרדוף אחרי מי שהיא צריכה להרוג, תשמיד את מה שהיא צריכה להשמיד כדי למנוע מזה לקרות. אז אני לא חושב שזה תלוי בהם, בעצם. אולי אני טועה כמובן.

"הגישה של ישראל היא פירומנית"

אני רוצה לחזור לשאלה של התגובה בשמאל למלחמה. יש סגנון מסוים של טענות בשמאל, שבא לידי ביטוי למשל במאמר של פיטר ביינרט במגזין Jewish Currents, להגיד שהמלחמה היא טעות כי איראן אינה איום על ישראל. קשה מאוד להגיד לציבור הישראלי, שיש בו בבירור תמיכה מאסיבית במלחמה נגד איראן: "תראו, זו מדינה גדולה מאוד שהמטרה המוצהרת שלה היא השמדת ישראל, עמדתה הרשמית שהוגשה לאו"ם אומרת שליהודים ישראלים לא צריכה להיות זכות לקבוע את עתידם, שגיבתה כל מיליציה שתוקפת את ישראל, שאין לה חזון סובלני לעתיד של ישראל-פלסטין, שניסתה להרוג תיירים ישראלים ברחבי העולם, שמתכחשת לשואה כמשטר, והיא אנטישמית בבירור - המדינה הזו היא בעצם לא איום". זה לא רציני.

כן, איראן היא שחקן רע והיא מהווה איום. בכנות, אני חושב ששתי המדינות באזור שהן באמת שחקנים סוררים כרגע הן איראן וישראל. הן שתי מדינות שתוקפות מדינות אחרות ללא חזון ברור. אז אם איראן היא באמת איום על האזור ועל הישראלים, השאלה היא מה הפתרון?

אני קורא לגישה של ישראל גישת הפירומן: להעלות הכל באש. לבנון אומרת "בואו נדבר", אתם אומרים "אנחנו מגיעים לנהר הליטני". סוריה אומרת "אין לנו מאבק נגדכם", ואתם בתגובה מעודדים את הבדלנות הדרוזית. טורקיה שומרת על יחסים איתכם, מוכרת לכם נפט, עושה איתכם שיתופי פעולה מודיעיניים. אתם אומרים "אחרי איראן אנחנו הולכים לתקוף את טורקיה". אז ישראל נמצאת במצב נוראי של היבריס, ובתוך כך מפציצה באיראן, וזה רע לביטחון שלה ולאינטרסים שלה.

יש הרבה כוחות באיראן, אפילו בתוך המשטר, ובוודאי באופוזיציה הדמוקרטית שלו, שלא רק שיהפכו את איראן ללא איום על ישראל, אלא גם לשחקן אזורי הרבה יותר אחראי. אפילו בתוך המשטר, יש מי שמבינים שהקו האנטי-ישראלי הזה פוגע באינטרס של עצמם. במקום גישה חכמה יותר, בכנות, שמנסה להשפיע על ההתפתחויות באיראן, חלקים בהנהגה הישראלית מנסים לפרק את איראן, להפוך את איראן למדינה כושלת, מה שיהפוך את האזור ללא בטוח, יביא שנאה ומרירות של איראנים נגד ישראלים, ויוסיף עוד חוסר יציבות לאזור לעשרות שנים קדימה.

לפעמים פעולה צבאית היא הכרחית. אם יש תוכניות גרעין מתקדמות, ינקטו פעולה וזה טבעי. איראן וישראל נמצאות במלחמה בצללים אחרי הכל. אבל הנתיב הנוכחי, המחשבה שהם ימוטטו את המשטר ומשהו טוב יותר יצמח, נראה פזיז וקצר רואי, ותואם את הגישה הפירומנית של ישראל.

ואני אוסיף גם שבתנועת השלום בארה"ב עכשיו, אנחנו מדברים על פתרון "23 המדינות", שהוא הכרת ישראל במדינה פלסטינית, מה שיקשור אותה לכל 22 המדינות הערביות. אני חושב שכמובן, סיום הכיבוש והכרה במדינה פלסטינית הם מפתח לשלום אזורי. אבל אפילו לפני כן, ישראל צריכה לנסות לעבוד עם מדינות ערביות אחרות, להראות שיש לה כבוד בסיסי אליהן. עכשיו ישראל נתפסת כמי שנמצאת כמעט בקנוניה עם איראן. מדינות ערב מרגישות שהן באמצע בין שתי המדינות הלא-ערביות האלו שהן "קלות על ההדק", ועלולות לתקוף אותן כל הזמן.

ואני חושב שחשוב לפתח קשרים בין פרוגרסיבים איראנים וישראלים. מחר (15.3) אני שמח מאוד לדבר על אותה במה כמו סאלי עבד מ"עומדים ביחד". חשוב לבנות את "מחנה השלום", כיוון שהמדינות שלנו במלחמה. או המחנה לקידמה ושלום, אם להשתמש בשפה הקומוניסטית הישנה שלי. כדי לעשות זאת, אנחנו צריכים לפתח מדיניות חוץ טובה וישימה, ושתהיה לנו חלופה אמינה להציג, גם למיינסטרים של החברה הישראלית.

מעין גלילי הוא חבר במערכת מגזין רוזה ובמערכת הפודקאסט "קריאת השכמה".

עריכה: תום אלפיה