אראש עזיזי הוא היסטוריון ועיתונאי איראני שחי כיום בניו-יורק. הוא עזב את איראן בגיל 20 וחי מחוץ לה ב-17 השנים האחרונות. הוא פעיל שמאל המעורב בפוליטיקה של הפזורה האיראנית, וכתב מספר ספרים, ביניהם הספר "מה איראנים רוצים: אישה, חיים, חופש" על תנועת המחאה באיראן ב-2022. הראיון עימו נערך ביום שבת, 2.5, והוא הראיון השלישי עם אראש שערכתי בחודשים האחרונים. הראשון נערך אחרי דיכוי גל המהומות באיראן בחודש ינואר, והשני עם תחילת המלחמה. אחרי כשלושה שבועות של הפסקת אש שברירית, רציתי לשמוע את נקודת מבטו לגבי המשא ומתן, המלחמה, איראן וישראל.

מה הכוונה בניצחון

שלום אראש. האם הפסקת האש מרגיעה אותך במידה מסוימת, בהשוואה לראיונות שערכתי איתך בזמן המלחמה?

במובן מסוים. לפחות הדאגה היומיומית למשפחה וחברים לא שם. אבל ההרס הכלכלי המתמשך הוא כמעט כמו מלחמה. וכמובן, המצב עדיין לא יציב. במובן הזה אני לא כל כך רגוע. אני חושב שעדיין סביר יותר שלא נחזור למלחמה מאשר שכן, אבל החזרה למלחמה היא אפשרות ממשית.

זה מקום טוב להתחיל בו - תסביר את הערכת המצב הזו? 

אף צד, לא איראן ולא ארצות הברית, לא להוט לחזור למלחמה. זו מלחמה לא פופולרית בארצות הברית. היא פוגעת בארה"ב מבחינה פנימית, דרך מחירי הדלק למשל, וגם בכלכלה העולמית ובבעלות הברית שלה. ארה"ב גם עדיין לא מנצחת, כך שזה לא עושה טוב למוניטין שלה. ועבור האיראנים, ברור שזה דבר קשה מאוד לתחזק מלחמה עם מעצמת-על עולמית ומעצמת-על אזורית במשך זמן רב כל כך. המלחמה גם לא פופולרית באיראן. לשני הצדדים יש סיבות טובות מאוד לא לרצות לחזור לזה. ואני מאמין ששני הצדדים גם מעוניינים ברצינות בעסקה.

הם הושקעו במשא ומתן באמת, ושניהם רואים אפשרות לעסקה שהם יוכלו להחשיב כניצחון. עם זאת, שניהם רוצים עסקה שתעבוד עבורם. שניהם חושבים שהצד השני סובל הרבה, וייתכן שכל אחד מהצדדים יחשוב שחזרה למלחמה תחזק את עמדתו ותביא לעסקה טובה יותר.

הדברים שאמרת ממסגרים את איראן ואת ארה"ב כשוות מבחינת ההישגים והמצב שלהן. האם בכל זאת יש צד שנראה לך כ"מנצח יותר"?

קודם כל, כמובן שאין פה שוויון בשום צורה. זה מרתק מה המילה "מלחמה" אומרת במאה ה-21. המדינות בהן אני ואתה חיים, ארה"ב וישראל, היו במלחמה. אבל אתה צריך להסתתר במקלטים כל לילה, ואני חי בארה"ב, ואם תשאל אנשים ברחוב כאן עכשיו, הם אולי אפילו לא ידעו שהמדינה שלהם במלחמה. אז ברור שאין שוויון, אפילו לא כלכלית. אוקיי, מחירי הדלק קצת גבוהים, אנשים לא יכולים לצאת לחופשות, אולי מדד הפנסיה שלהם ירד קצת, יש חשש ממיתון וכל זה, אבל זה לא בר-השוואה לסוג ההרס שיש באיראן. איראן איבדה 50% מיכולת ייצור הפלדה שלה. בוא נחשוב רגע מה זה אומר למדינה לאבד חצי מיכולת ייצור הפלדה. היא סובלת ממצור, הנתיב העיקרי והחיבור היחיד שלה לימים הפתוחים של העולם חסום.

אז התנאים שהם סובלים מהם שונים מאוד, אבל סף הכאב גם שונה, כמובן. האיראנים רגילים לדיקטטורה נוראית ששולטת עליהם, בעוד שארצות הברית היא דמוקרטיה - אנשים יראו את חוסר שביעות הרצון שלהם מייד, וזה ישפיע מייד.

לגבי איזה צד מנצח, זה באמת תלוי מה הכוונה ב"ניצחון". ההגדרה הבסיסית של ניצחון היא השגת המטרות שלך. איראן השיגה עד כה יותר ממטרותיה מאשר ארה"ב, קשה שלא להגיע למסקנה הזו, כי המטרה שלהם היא לשמור על המשטר על כנו ולשמר את כוח השלטון. לו ארצות הברית הייתה מגדירה את מטרתה בבירור כשחיקת היכולת של איראן, היא הייתה יכולה לטעון שהיא מנצחת באותה מידה, כי היא הגבילה מאוד את היכולת הזו. אבל היא לא עשתה זאת. היא הפכה את זה למלחמה על שינוי משטר. בגלל זה הנשיא טראמפ צריך לצאת ולומר שהמשטר כבר השתנה, כדי שיוכל לומר שניצחנו.

אז אם המטרה הייתה שחיקת יכולות — כן, ארה"ב ניצחה כמו איראן, אבל היא לא ניצחה במונחים של שינוי משטר או כניעה שהיא רצתה לכפות. אבל גם איראן לא צריכה לחשוב שהיא ניצחה. המשטר אמנם נשאר בשלטון, אבל הוא מעורער בדרכים ממשיות מאוד. אני לא חושב שהשלטון עצמו רופף, אבל הוא צריך לשלוט על כלכלה שיהיה קשה מאוד לנהל, ומלחמה ללא הכרעה שקשה מאוד לנהל. כל יום אתה חושש שתותקף. 

עד כמה הישגים כאלה מקנים למשטר נקודות בציבור האיראני, שמתמודד גם עם ההרס הכלכלי?

קשה מאוד למדוד דעת קהל. אני מנסה לדבר עם הרבה אנשים כדי לקבל תחושה של מה שהם חושבים. אני לא חושב שיש מספר משמעותי של אנשים שהיו נגד המשטר לפני ה-28 בפברואר והם בעד המשטר עכשיו. יש אנשים שהיו נגד המשטר ועכשיו הם ניטרליים; הם היו ביקורתיים ועכשיו הם אומרים "האויב הגדול יותר הוא ישראל וארה"ב". אבל גם זה לא מספר עצום לפי מה שאני יכול לראות.

תופעה אחרת, חשובה לא פחות, היא שמתנגדי המשטר מיואשים. אתה אולי שונא את המשטר, אבל מה שתרגיש עכשיו זה "יודעים מה, אני מוותר. הנבלות האלה יהיו בשלטון עד סוף החיים שלנו. הם הרגו אלפי אנשים ברחובות בינואר, הם שמו אנשים בכלא, הם אפילו יכולים לעמוד מול ארה"ב וישראל". אגב, בגלל זה היה כל כך פושע מצד חלקים מהאופוזיציה האיראנית לשים את כל הביצים בסל של "שחרור" על ידי ארה"ב וישראל. זה היה אסון.

אפשר להבין אותם - כשמנהיגים כמו נתניהו וטראמפ מבטיחים לשחרר אותך אחרי שנים, למה שלא תאמין להם? אבל זו אשליה מסוכנת, קודם כל כי המטרה הממשית שלהם לא הייתה החלפת המשטר. הם אולי קיוו שזה יקרה, אבל ידעו שזה לא סביר. בנוסף, גם אם ארה"ב וישראל באמת ירצו מחר בבוקר לשנות את המשטר באיראן, הן יצטרכו שותף איראני חזק, אופוזיציה איראנית מוכנה, עם רשתות רחבות, שמוכנה להשתלט ואולי לקבל עזרה מארה"ב וישראל במידת הצורך. 

אין לי בעיה עם הפוטנציאל של קבלת עזרה מבחוץ - אני מאתגר כל אחד לנקוב בשם תנועת שחרור אחת שלא קיבלה עזרה מזרים. אבל פהלווי ואחרים לא דיברו על קבלת עזרה; הם אמרו לאנשים שארה"ב וישראל יבואו ויחליפו את המשטר. וכשארה"ב וישראל באו ולא עשו את זה, ובנוסף הרגו ילדות בבתי ספר ואיימו להרוס תשתיות איראניות, ואכן הרסו חלקית תשתיות ומורשת לאומית, והראו את חוסר האכפתיות הזה כלפי העם האיראני, ואז ניהלו משא ומתן עם המשטר מיד לאחר מכן — זה באמת מייאש את האיראני הממוצע וגורם לו להרגיש שאין לו חלק בעיצוב העתיד שלו.

אמרתי לכם

אני לא רוצה שזה ייראה כאילו אני אומר לך להגיד לאנשים "אמרתי לכם" בצורה לא פרודוקטיבית, אבל למה לדעתך חלקים כל כך בולטים באופוזיציה האיראנית טעו ככה?

אני דווקא אוהב את ה"אמרתי לכם" בצורה לא פרודוקטיבית. אני חושב שאנחנו בהחלט לא צריכים להתבייש לעשות את זה. זה כמו בארה"ב. איך אפשר לא להגיד "אמרתי לכם"? כמה שיחות היו לי עם אנשים בבחירות 2016 כשאמרתי שאם לא תצביעו להילרי, דונלד טראמפ ייבחר, וזה יוביל לבית משפט עליון שיבטל את זכות ההפלה - מי יכול עכשיו לא להגיד "אמרתי לכם"? זה בדיוק מה שאמרנו שיקרה.

וכשאתה אומר לאנשים האלה "אמרתי לכם", מה הם אומרים? גם הם משוכנעים שמלחמה הייתה בעצם רעיון גרוע?

אני חושב שחלקם השתכנעו שמלחמה הייתה רעיון גרוע. אני חושב שרבים התחילו להתפכח מפהלווי, במיוחד כי הוא באמת נראה כמו דמות חסרת אונים, מה שהוא תמיד היה ועכשיו זה ברור יותר.

אבל הרבה מהם עדיין לא משוכנעים, כי מהצד שלהם זה נשמע חסר משמעות כשאומרים "צריך ארגון משלכם". אנשים אומרים: "על מה אתה מדבר? המשטר הורג את כולם, יש מפציצי B-52 מעל השמיים שלנו ואתה מדבר על זה שאנחנו צריכים להפגש ולהתארגן?". זה לא נראה להם אמין. זה התפקיד של מנהיגים פוליטיים להפוך את זה לאופציה זמינה. וזה הדבר האחרון שאומר — האשמה הגדולה ביותר היא של אנשים כמוני, שאמורים להיות אופוזיציית השמאל למשטר. לו היינו מספקים את הכלים והאופציות הפוליטיות לאנשים, שיש נתיב אחר מלבד תקיפות אמריקאיות-ישראליות, הם היו פונים אליו. אבל גם אנחנו לא עשינו את זה. לא יצרנו אלטרנטיבות פוליטיות ברורות, אז אנשים הלכו על האלטרנטיבה שהייתה קיימת, שהייתה החלום הקל שנמכר על ידי פהלווי ושות'.

"ההנהגה האיראנית פרגמטית, ויותר מאוחדת ממפוצלת"

אוקיי, עכשיו אני רוצה להבהיר קצת את הדיווחים הסותרים על מה שקורה בהנהגת המשטר האסלאמי. זה מאוד מבלבל, וכל הזמן יש דיווחים סותרים על ויכוחים ומריבות בין עראקצ'י, פזשכיאן והשאר. אתה יכול לנסות להתיר את התסבוכת הזו?

קודם כל, הרבה ממה שמתפרסם על המתרחש בתוך המשטר אני מחשיב כ"סיפורי מעריצים" (fan fiction). זה היה אחד הטיעונים המרכזיים של טראמפ - הוא המשיך לומר שהאיראנים מפוצלים ביניהם לבין עצמם. גם בתקשורת הישראלית מפרסמים סיפורים כאלה. ערוץ 14 הוא האהוב עליי, זה פאנפיקשן ממש טוב, הם בבירור יודעים מספיק על איראן כדי שזה יישמע הגיוני במידה מסוימת. הנקודה שלי היא: אל תתייחסו לזה כעובדות, אלו שמועות. אבל אנחנו כן יכולים לנתח את העמדות של האנשים: יונים, ניצים, משמרות המהפכה. את זה אפשר לנתח על בסיס נתונים חומריים. 

איך אני רואה את המצב? קודם כל, יש מאבקים פנימיים במשטר האיראני, אבל באופן רחב יש אחדות ולכידות. החבר'ה האלה מבינים שברגעים כאלה, אם הם יילחמו בינם לבין עצמם, הסיכוי לקריסה שלהם גבוה יותר. הם לא כאלה טיפשים, אז הם מתלכדים יחד. 

שנית, אני מאמין שהקיצונים האמיתיים - ומה הכוונה בקיצונים? אנשים שמתנגדים למשא ומתן, שרוצים שהמלחמה תימשך בכל מחיר, שלא מרוצים מכך שאיראן לא אוכפת את החיג'אב - הם מיעוט קטן. אין להם הרבה כוח בתוך המשטר, הם לא שולטים במשמרות המהפכה וזה מאוד חשוב. קאליבאף הרבה יותר פופולרי בתוך משמרות המהפכה. כלי התקשורת העיקריים של משמרות המהפכה תמיד תמכו בקאליבאף. לעומת זאת, בינואר 2024 היו באיראן בחירות לפרלמנט שבהן הקיצונים השמיצו אותו. את הקיצוניים רואים ברחובות, אבל אין להם תמיכה בתוך מוקדי הכוח של המשטר. באשר לשאלה אם עראקצ'י הוא יונה או נץ - אני חושב שאלו לא הקטגוריות הנכונות. הקטגוריה האמיתית כרגע היא פרגמטי לעומת קיצוני.

ואתה חושב שכל אלה פרגמטיים.

כולם פרגמטים בדרגות שונות, ולמה? כי הם חייבים להיות. מעצם היותם בשלטון, אין להם ברירה. חמינאי היה אידיאולוג אמיתי - קיצוני במטרות אבל גמיש בטקטיקה. הוא הבין שהוא לא יכול פשוט להילחם בישראל כל יום כי זה יהרוס אותו. מי שעכשיו במוקד הכוח גם לא שם.

החוכמה המקובלת בתקשורת הישראלית והמערבית היא שקאליבאף הוא מקבל ההחלטות העיקרי, ומדברים גם על פזשכיאן ועראקצ'י. האם הם באמת הדמויות החשובות? ומה בכל זאת המחלוקות ביניהם?

בתמונה הגדולה - קאליבאף הוא מה שנקרא, ראשון בין שווים. זה בזכות התמיכה שיש לו במשמרות המהפכה, וגם כי הוא רוצה את זה - הוא הטיפוס הפוליטי השאפתני. הוא אדם פרגמטי, אבל הוא מאוד אכזרי. אין בו עצם דמוקרטית אחת, אבל גם אין בו שום דבר "אסלאמיסטי". הוא סמכותן שרוצה להיות טכנוקרט ולנהל את איראן.

עראקצ'י ופזשכיאן יכולים לבצע דברים, פחות לקבל החלטות. פזשכיאן מנהל את הכלכלה הפנימית, עראקצ'י את משרד החוץ. אולי בישיבות האלה יש להם השפעה מסוימת, אבל קאליבאף הוא זה שמנהל את העסק. גם אחמד וחידי, ראש משמרות המהפכה הוא דמות חשובה.

פזשכיאן היה חבר פרלמנט מהמחוז שלו כל חייו. המקביל הישראלי היה מישהו במקום ה-20 בליכוד או ביש עתיד. לכן אפשרו לו לרוץ ולנצח — בדיוק כי לא היה לו בסיס כוח. אין לו כוח אמיתי - רשמית הוא ראש המועצה לביטחון לאומי והנשיא, אבל הוא פשוט הופקד לנהל את הדברים השוטפים. בחיים קצת אחרים, הוא היה יכול להיות נשיא נהדר. הוא אדם הגיוני שבאמת רוצה יחסים טובים עם העולם. אבל כאמור, אין לו כוח.

ונשארנו עם עראקצ'י. הוא שר החוץ, דיפלומט מושלם. דיפלומט הוא בדרך כלל לא אדם עם כוח קבלת החלטות. הוא פועל מטעם המועצה לביטחון לאומי. יש ביניהם הבדלים פוליטיים: פזשכיאן הוא רפורמיסט, ועראקצ'י הוא איש מערכת שעבד עבור משמרות המהפכה, למרות שהיה במשרד החוץ רוב חייו.

ומה עם ישראל?

כל מה שדיברנו עליו היה בעיקר איראן וארה"ב. הרבה מהמבקרים של ביבי טוענים שישראל איבדה כל יכולת השפעה על מה שקורה בשיחות. האם זה משקף את המציאות? עד כמה ישראל מחוברת למה שקורה עכשיו בין איראן לארה"ב?

אני חושב שהמבקרים צודקים. קודם כל, אם הייתי איש משטר איראני, לא הייתי נלחץ מהאפשרות שנתניהו יפעל בלי ברכת טראמפ. אם טראמפ מרים טלפון ואומר לנתניהו "אתה לא תתקוף", הוא יקשיב. נתניהו יכול להשפיע על טראמפ, אבל הוא לא ההשפעה הכי גדולה עליו - מנהיגים ערבים ואחרים חשובים באותה מידה. 

הנה נקודת המפתח: הדבר הכי טיפשי שנתניהו עשה זה שעל ידי התנגדות מוחלטת לכל משא ומתן עם איראן, הוא למעשה איבד את היכולת של ישראל להשפיע על המשא ומתן הזה. בזמן שיחות אובמה ואחריהן תחת ביידן, לנתניהו הייתה מדיניות שישראל לא תדון עם ארה"ב על תוכן השיחות כי היא חייבת להתנגד להן. המדיניות הזו השתנתה תחת ממשלת בנט-לפיד, אבל המטרה של נתניהו הייתה "אין עסקה, תכו בהם". וזו בבירור מדיניות טיפשית מנקודת מבט של אינטרס ישראלי, כי עומד להיות משא ומתן וכנראה תהיה עסקה. אז או שישראל תעזור לעצב את העסקה הזו או שתהיה רק צופה מהצד. 

הנקודה הכללית השנייה היא שישראל סובלת מחוסר חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך. אני לא מאלה שחושבים שהרפובליקה האסלאמית אינה איום על ישראל - אתה צריך להשעות את היכולות השכליות שלך כדי להאמין בזה. אבל טיפשי מצד ישראל לא לחלוש על חשיבה אסטרטגית. השאלה היא: האם היא רוצה להפיל את המשטר? ואיך? ומעבר לכך, האם יש משהו אחר שהיא יכולה לעשות? בגלל זה בכירי מודיעין ישראלים רבים תמכו בהסכם הגרעין ב-2015. 

השורה התחתונה שלי היא שמדינת הלאום האיראנית לא הולכת לשום מקום. ניסיונות לשבור אותה ולהביא למלחמת אזרחים יהפכו קודם כל את העם האיראני לאויב שלך, מה שהם לא היו עד כה. זה גם יהיה מסוכן כי אלוהים יודע מה ייצא מהבוץ של איראן כמדינה כושלת. אבל יש אפשרות אמיתית להתייחס לאיראן כמדינת לאום. אסטרטגיה ישראלית חכמה תהיה לטרגט חלקים מהמדינה ולנסות להגיע לאי-לוחמה (non-belligerence) איתם. אני חושב שזה אפשרי לחלוטין. לפני חודש שוחחתי עם ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט והוא הסכים שישראל צריכה ליצור קשר עם איראן ולהשיג סוג של אי-לוחמה. ישראל פשוט חושבת איך לשחוק את מספר הטילים שיש להם — אפשר לשחק את המשחק הזה, אבל עד מתי?

רבים מצביעים על כך שזו חשיבה דומה מאוד לזו שהובילה ל-7 באוקטובר. ואני אומר שגם לדעתי חוסר החשיבה האסטרטגית הוא תוצאה של חוסר הרצון לסיים את הכיבוש. כי כל חשיבה אסטרטגית תגיד לך שהכיבוש חייב להסתיים, אז פשוט מתעלמים מחשיבה אסטרטגית.

זה בדיוק העניין. אפילו, נגיד אם אתה ציוני טוב, המטרה העליונה שלך צריכה להיות להפוך את ישראל למדינה "נורמלית". וכדי להיות מדינה נורמלית צריכים להיות לה גבולות. ויש לה עכשיו תנאים נוחים מאוד להגיע להסכם קבע — אולי לא יהיו לה תנאים כאלה בעוד 20 שנה. עכשיו ישראל יכולה, אם תרצה, לסיים את הסכסוך עם כל יריבותיה, להחליט איפה הגבולות שלה ולקבע את תנאי ההסכם כשרוב העולם עדיין עומד מאחוריה, למרות כל מה שנעשה.

נראה שאתה בטוח שלפחות בטווח הקצר יש דרך החוצה מזה.

לדעתי יש שלוש אפשרויות לפי סדר הסתברות: עסקה, הפסקת אש ללא הגבלת זמן, וחזרה למלחמה. אף אחת מאלה היא לא 70%, אבל רוב הסיכויים שתתרחש אחת משתי האפשרויות הראשונות. הסיכוי שמלחמה תפרוץ שוב הוא קטן, אבל זה לא 5%, זה יותר כמו 30%. יש סיכוי טוב מאוד שהמלחמה תפרוץ שוב.

אתה רואה אפשרות סבירה לשינוי לטובה?

בהחלט. אני חושב שיש אפשרות לא רק שהמלחמה הזו תסתיים, אלא ליחסים דיפלומטיים בין איראן לארה"ב ולסיום העוינות ההיסטורית. השלב הבא של הרפובליקה האסלאמית נקבע עכשיו, ואני מאמין שזה אפשרי. קשה לדמיין את זה כשקוראים הצהרות של מוג'תבא חמינאי שאומר שהאמריקאים חייבים לעזוב את האזור, אבל אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. רבים מאמינים שהגרסה הסבירה ביותר של הרפובליקה האסלאמית בעתיד הקרוב היא להפוך למדינה כמו אלג'יריה, פקיסטן או וייטנאם - סמכותנית, שומרת על מגבלות מסוימות, אבל פתוחה כלכלית. זה שינוי לטובה כי חברה פתוחה יותר ומשגשגת יותר כלכלית היא פחות "ביטחוניסטית", ואתה לא דואג ממלחמה כל יומיים כמו שהאיראנים דאגו בחצי השנה האחרונה. זה פשוט יהיה הרבה יותר טוב.

מעין גלילי הוא חבר במערכת מגזין רוזה ובמערכת הפודקאסט "קריאת השכמה"

עריכה: תום אלפיה